嘉宾简介

　　赵思进，道明竹编协会会长，国家级非物质文化遗产传承人，被国家经贸部授予二级竹编名师。1985至1988年，曾在牙买加、哥伦比亚等国家进行讲学传技。

专访时间：2010年7月19日
专访地点：四川省崇州市道明镇
专访记者：谢九龙
专访摄影：王培文　黄禹铭

专访实录

谢九龙：赵师傅，您好！感谢您接受我们的采访。您从什么时候开始从事竹编？
赵思进：嗯，基本上是一直从事竹编，从十五岁开始到现在。
谢九龙：您刚开始接触竹编的时候，当时的道明竹编处于一个什么样的状态？
赵思进：当时的竹编产品主要是民间的生活用品，还谈不上工艺品。50年代国家刚解放时，竹编是各家各户用的提兜、玩具兜等，总的来说，市场上最多有二三十种竹编产品，像摆在我们面前的这些产品都没有的，这是我们后来研发设计出来的。当时的状况就是这样。由于刚解放，交通比较闭塞，“蜀道难，难于上青天”，我们编的提兜，拿到甘肃去卖，用担子担过去，卖给当地人装药材用，走一来回要一个多月。交通条件在一定程度上阻碍了道明竹编的发展。
谢九龙：您刚才提到当时道明竹编有二三十种，能介绍下具体有哪些吗？
赵思进：这二三十种竹编，有十几种是一些小玩艺，大的就是一些提兜、菜篮、花兜等。
谢九龙：道明竹编种类从当时的二三十种发展到现在又增加了哪些新的种类，是怎样的一个发展历程？
赵思进：自从我接触到竹编后，我就概括的从50年说起，50年就是我刚才说的那些品种，到56年六年时间，我们道明有一个人叫胡长发（音）调到崇州市。这个人也是竹编老艺人，但是这个人已经过世了，他被调到崇庆县成立了一个竹编社，他们通过美术公司，就进一批货过来，很少的一部分外贸，但是他们只编小碗，当时是新样品了。虽然还是属于常规的编织方法，但是样式不同了，从那个时候开始，产品就开始有点变化了。但是一到58年，又压下去了，因为58年搞大跃进，这些都谈不上，以粮为纲，要抓粮食抓钢铁，这些竹编又抛到一边了，所以又停顿了。

　　大概68年在70年前，那时“大跃进”、“三面红旗”有点退火了，这是中央的不正确指导，加上自然灾害，饿死好多人，这些我们不谈了。竹编又有了新的起点是从外贸和日杂公司，外贸产品是卖给外国人，那些产品就不是我们这些传统的兜兜，要用新的样品，所以说60年代、70年代尤其是70年代发展变化就大了。70年代，我们大队成立过竹编厂，那时我就在里面当厂长，还在其他地方当过厂长。我在这两个厂期间，也是竹编发展最旺盛的时候，每年外贸公司专门到我们这订货。我们有五位师傅，四位都过世了，现在就还剩下我。我们五个师傅，每年要提供若干个样品，当时有个广交会，外贸公司每年都参加春交会和秋交，他们专门拿这些竹编产品去参加。我们大家创作的样品，他们就拿着跟外国人谈生意，如果哪个的样品成交了，比如说我这个样品成交了，我还会得到一定的奖励，当然奖励也不多，是鼓舞性的奖励，但是我们发展竹编，我们就是做这些的，他就要把这些活承包给我们，我们就有这样的优先权，因为新样品的价格高、利润好。比如说我创作的这个杯子，按市场价来讲，它比较便宜卖到5角，但是我们创这个样品，我们就要用些新的花样，但也不是很稀奇，只有我们知道，就可以卖到8角，甚至1元。但是他们定了我们的样品就不止5角，因为我的样品，要优先满足我。当时我有4个子女，我们就是6个人从事竹编，我们经济收入也比较好，就编这些。我又创作样品，而且还得奖励，每年都有奖励。

　　直到80年代，大概是83年、84年，外贸公司领导层经营不善失败了，不是我们的问题，结果外贸公司就不经营竹编了，直到85年，85年我就出国了。也就是说，70年左右到80年代这十几年中，我们都在创样，这十几年竹编发展了很多样品，现在的几百种样品，都是那个时候创造出来的。我画出来的几百个样品的相片都还在，但是不是很完善，流失了很多。实际上，已经有上千种了，就我就创了几百种，还有几个师傅，还有我们的老产品，还有其他人不是专门创样的也创了些样品。所以说在不断的变化，竹编发展到80年代的时候，外贸公司没有停止收购的时候，我们竹编已经发展到什么程度了？你拿图纸来可以随便给你编，也就是说千变万化了没有止境了。不存在局限性，不像你编的来那样而编不来这样，不是这个概念。从我的角度来讲，只要你需要什么，除了动物，因为动物我没有美术知识，我不能编动物，只要是形体，不管它是什么？像这个鸟巢，我看到奥运会这个鸟巢，在电视里面天天看，我就把它看在心里头，我就做了个鸟巢。我想做什么就可以做什么，已经达到这种随心所欲的地步了，我的竹编历程就是发展到这种程度。
谢九龙：您刚才提到您85年出国，能不能给我们详细介绍下当时的情况？
赵思进：出国是经贸部以援外的方式派遣出去的。我们出去有两个项目，一个是搞竹家具，一个是搞竹编，两个师傅，竹家具是灌县（现都江堰）的一个师傅，竹编就是我去的。第一年是到哥伦比亚，实际上是办了两个班，第一个班办三个月。出去是一年，应该说该办几个班，第一个班办完后不是很成功，没有学到什么东西，三个月能学到什么名堂？第一班是在阿尔梅尼亚，第二个班是在圣希尔。在圣希尔就办了半年，半年加三个月就是九个月，其他三个月来来回回耽搁了时间。还在他们首都的一个公司专门给他们做样品，做了一个月，只做样品，他们出创意，他们画些图，我们搞样品，实际上他们想把我们的样品留下，我们在圣希尔办的半年还是比较成功的。
谢九龙：第二个培训班？
赵思进：嗯，因为时间充足，原来说是五个月，结果又延期一个月，办了半年。他们成立了一个所谓的他们说的Highpas，我也不晓得Highpas是什么意思，他们说西班牙语，当时翻译出来就是合作社。他们的学员不可能都学的全，有两个男孩会使刀，女孩都不敢使刀，他们就弄不来原材料，所以说他们必须要联合生产，不联合生产，分散他们一个也搞不成，所以他们就成立了Highpas。
谢九龙：也就是合作社。
赵思进：嗯。他们就联合起来编织产品，完了合作社组织去卖。我在那半年还是教了很多东西，而且他们学的还是比较认真，有几个女孩还比较灵巧。他们把基本功学会后，最后我又教他们编了些小玩意。我一天教一样，也就是说他们基本上学的很顺手了，今天编这个，明天又不同。我们编一个小时就完了，他们是一天边学边编，总之一天把它编完。最后一个月，我就天天教，一个月是四个礼拜，我基本上教了二十个，二十个小玩意，他们都学会了。
谢九龙：他们学的还是挺快。
赵思进：嗯。虽然他们编的不怎么好，但是挂到他们那Highpas里面就卖钱了，很热心学。我们走的时候，那些学员们还哭了，他们要把我留那，我说不可能，我们是有任务的，接着就回来了。86年回来，87年又调我去牙买加。牙买加是加勒比海国家，他们说英语，是另外一个翻译了。到牙买加我们原来有一个同事教过一年，他教的不是那么理想，结果他们要求再教一年，所以又派我过去继续教竹编，竹家具都不要了。到那去搞了一年，我感觉还没有在哥伦比亚圣希尔搞的成功，虽然说是半年，而牙买加连起来是两年。这两年他们的学员有换过，有些是老学员，但是牙买加人懒，懒的寒人心。他们来学习，培训中心每个人给五牙元的生活费，他们拿了生活费就跑到其他地方玩去了，逃学旷课，但是我们没有什么办法，他们不学就算了。他们那的人素质差，都是农村人，本身牙买加就是个穷国，所以就一直没有达到好的效果，最后满一年我们就回来了。回来之后，我们的竹编已经发展到顶峰了，因为89年是自由市场最盛行的时候。我们竹编的花兜畅销全国，出去贩运的就一千多人，道明竹编市场号称“川西第一竹编市场”，可以说人山人海。
谢九龙：当时是最旺盛的时候？
赵思进：对，是最旺盛的时候。但是那个时候又出现了一个矛盾，由于自由市场，它毕竟是自由的。
谢九龙：有竞争了？
赵思进：哦，有竞争。有些是以次充好，就这样子把招牌卖烂了，最后就在全国就卖不掉了。这时道明竹编就跨入了低谷。我88年回来，89年招人编了都卖不出去。后来我又开辟了一条竹编的销售渠道，就是我们现在的包装盒，食品包装盒一直持续到现在，都还有销路。一直到98年的经济危机，我们的包装盒销售还是很好。我们也不是自由市场，我们做这个要验收质量，我收你的货，你的货不过关我不要。虽然说有几家都在搞包装盒，我们有竞争，但是我们是合理竞争，不是说以次充好的这种。这八年当中，基本上还是比较顺利，竹编发展的比较可以。但是经济危机过后，国家调控了房地产这一块，挽救这个经济危机。当时房地产一搞，国家投资钱搞这些基础设施建设，都需要劳动力，劳动力的价格就高了，劳动价值就高了，竹编人就不想从事竹编了，他要追求劳动价值高的，他就去打工。所以我们的竹编就陷入了低谷。我出国回来89年到98年，开辟的包装盒还是比较畅，供销基本上平衡，但是98年过后，供销不平衡了，我们竹编人就大量流失了，竹编就陷入了低谷。现在我们竹编人就很少，现在你们下去看，都是些老弱病残，年轻人根本没有人从事。
谢九龙：出去打工了？
赵思进：所以说我这次办这个培训班，也是有一定的初衷，就是要把残疾人培训来搞竹编，充实我们竹编队伍。因为残疾人不可能去打工，过去我们没有在这方面重视，因为我们处在这样的情况下，必须要走这条路。我们通过残疾人联合会合作，他们也很支持我们，残疾人即使是年轻人，毕竟是残疾人，他不可能去做劳力活。
谢九龙：面对竹编这种现状，您就办了培训班？
赵思进：嗯，对。
谢九龙：作为道明竹编协会的会长，您能不能给我们介绍下道明竹编协会是怎么成立的？
赵思进：实际上，竹编协会成立过几次，前两次基本上没有搞过活动，最后一次是我们前一任党委书记来了过后，他就想在我们道明搞个特色，我们道明上的特色就是竹编。崇庆县委也布置了一个乡镇一个品牌，我们道明的品牌就是竹编，因为我们号称“竹编之乡”。他来了之后，还是想抓下竹编。他第一次来走访我，他还认不了我，我们原来的副书记把他带过来。他向我了解竹编怎么搞，但是那个时候竹编已经不好搞了，刚才说过的问题已经存在了，当时我就觉得心灰意冷。他说要成立一个竹编协会，我说竹编协会已经成立了两次了，没有多大的意义，当时我也没有多重视。他毕竟是党委书记，他还是想把一个乡镇一个品牌搞上去，就把竹编协会成立起来。
　　我们这次成立的竹编协会还是很隆重，全乡的竹编人员都派了代表，包括村干部、县上有关部门也派人过来，在乡政府会议室座无虚席。那天还选举了竹编协会会长，当然提名几个候选人，我最后就中选，这就成立了现在的这个竹编协会。竹编协会成立过后，还是搞过几次活动，但是我认为还是带点形式主义，组织几个竹编艺人，表演一下就完了。真正对竹编发展没有实际意义的，说良心话。因为党委不了解我们竹编的现实，我们真正要发展，这才是现实。我们要搞一个几百人的工厂，甚至吸收崇州市周边的残疾人，当然我们要一步一步来。我们农村里还有很多一批闲散人口，原来他们夫妻都从事竹编，结果他丈夫出去打工，他爱人就在家里，实在没有什么活干就打麻将。这批人还很多，我们搞好理正了过后，还要把这批人争取过来从事竹编，竹编队伍就壮大了，我们就不愁竹编生产了。我们现在销路是有的，就是不敢接单子，有订单我们不敢接，很委婉的给推辞了，你接单子干什么，根本没有人做，你接了还是没有办法。我们先抓生产，产供销一条龙，为什么把生产放在第一位呢，产品都没有，还拿什么说供销？我们现在就要这样搞。我们竹编协会搞的几次活动，我认为都是形式主义。从现在开始，我们要实实在在的抓生产。竹编协会虽然会长还是我，但是我要求重新改选，为什么？原来说三年改选，我现在都当了五年了，他们不改选，我有什么法呢？我现在是名义挂起，但是会长不会长，做实事的才是硬道理。
谢九龙：您将在23号开竹编培训班吗？
赵思进：嗯，就在这，23号开班。也包括我们这个产业开张，那天客人来了还不能接待，就是热闹一下，我们的学员要过来，残联要给他们授牌，搞个简单的仪式，接下来我们就进行工作了。
谢九龙：赵师傅，竹编培训班主要面向哪些人？
赵思进：竹编培训班现在主要对象的是残疾人，为什么呢？因为残疾人，我们的培训是重新开始，做不了的人我们才培训，做得来的我们就不培训，做不来的人我们要培训他，我们要费一定的心血，费了心血把他们教出来，他永远要从事竹编。因为是残疾人，我选这些人，我的心血没有白费。如果他是身体健康的，好脚好手的，他愿意来我欢迎，但是我不会主动找他的，因为这些人把他们培训出来，他改天要跳槽，绝对要跳槽。因为竹编按一般技术，他学到之后就不能跳槽，他的代价就高，但是他学到一般技术的话，一般三四十元一天，手法快的五十元一天，这与外边的劳动力还是有一定的差距，所以按这个规律，留不住人。
　　我不主动培训好脚好手的人，因为他们还需要为我国其他的建设做贡献。我把我们竹编立足于残疾人这方面来发展。另外一部分人，我们在培训了残疾人之后，把培训班理正之后，我们还要招一部分人。我们就要招工了，原来有竹编基础，但是他是在家里玩的，他愿意到这里来，一天能挣到20元还是要挣20元，坐着日不晒雨不淋的就可以，他也可以把他家里面的事情干完了，可以来做工半天。我们是流水作业定额管理，你来做半天就有半天的工资，做三个小时有三个小时的工资。我们采取灵活机动的方法，方便周边既有竹编技术又不至于把他这种技术埋没，另外还可以增加他的家庭收入，要不然他们成天打麻将做什么的。
谢九龙：赵师傅，您考虑的挺周到的。
赵思进：我们分两条腿走路。
谢九龙：您在筹办这个培训班的过程中，曾经遇到过什么困难没有？
赵思进：有困难，我的损失还不小。我们这座木楼，原来是三块，原来去年的这个时候，我们就有两块，我把它修在河的那边。当时我和前任党委书记谈了的，我说要办一个竹编培训班，他说可以。他认为办培训班还是个好事情，他问在哪里办，我说就在二大队，我说租二十来亩地，我家载了些苗木，就在苗木中间，他说不要搞永久性建筑。我刚把它修好，还没有装修，瓦还没有盖，规划局有人说不准修，我找到党委书记，他说还没有答应，你就那么快修好了，结果就没有敢动，放置了一年。
　　今年清明节前后我才把它迁过来，又在这边重新批地，又重新在这边规划，这边现在花了好几十万，包括这房子，我投资基本上接近百万元。但是这房子拆过来拆过去，我们就损失了好几万，这几万是白丢的，修好拆了，瓦盖好又拆下来，瓦上去要给两千，卸下来又要两千，运过去运过来，修房子这些都要花钱，这些都是我们的损失。如果说遇到的困难，就是这些困难。到这边来后，我们前任的书记换走了，又重新来了个书记，对我们的工作还是很支持。我们开过几次座谈会，我提出这个事情，他还是很支持，我们整这个房子，他都来过几次了。所以说书记还是比较支持，前一任书记也不能说不支持，不管他有没有这种想法，反正是他要离任了，他不想惹麻烦。
谢九龙：您为这个竹编培训班付出的也不少？
赵思进：嗯，是。怎么说呢，我还是没有泄气，为什么？党委很支持，残联也支持，我们一拍即合。我们的出发点是对的，他们残联肯定会支持。我们共同齐心协力把这件事情干好，我想今后的结果会是很好的，我可以预测。如果你们明年过来，肯定我们的结果是喜人的。
谢九龙：您之前培训竹编艺人的时候是手把手教吗？给他们演示？
赵思进：属于手把手教，这个说的严重了点。搞我们这行的，也不一定手把手，表演给他看一下，他就知道怎么做了。至于他在做的同时，有些不正确的地方，纠正就对了。外国人我都可以教会，那中国人就更好教了。外国人基本上三个月教他编东西，如果是我们本地人专心学习，一个月就可以见效。只不过快慢而已，就是学基本功。要想得到高境界，那就不是三个月、五个月、三年、两年的事情，而是十年八年，甚至一辈子。学到一般技术，像现在我们普遍编的安全帽，一个月就可以了，当然以往我们提倡学三个月。教本地人好学，直接两个人对着说怎么做。我们教外国人，翻译拿到文字也吃力，我们说“抬一批、卖一批”，竹编的术语“抬一批、卖一批”，翻译拿着词典也找不到对应的词。他就不愿意翻译，所以我们教的时候有这些困难。
谢九龙：您现在正在编纂竹编技艺的教材，是吗？
赵思进：教材基本上是编完了，只是还有点补充的部分。他们把我的稿子拿走了，我已经写完了90%，就是还有点简单的东西还没有写，是可写可不写的，就是这些东西没有写。这些东西也不是很重要，但是如果能把书上的东西学完，那将终生受益。他们把稿子拿去后，打印出来后要印刷，他们还要把稿子退给我。只是理论的部分才完成了一半，书里涉及的每一个编织过程，我都配了相应的插图。
谢九龙：编的工艺过程？
赵思进：嗯。比如说这个花瓶，要把它说完善，最起码要有十几个插图，这底部有个插图，这又有一个插图，这还是有插图，这上面锁口处还有插图。我一生经历的编织的方式方法，有很多的花样是我们创造出来的。刚才你们看到的盘子，那个道口就是我创造的。过去没有这种产品，这是当时给外贸公司创的一个样品，一个小花提篮，销路很好，它又不要锁口，它是倒口，弄成一个花的形状，就很好看。
谢九龙：这本书，凝结了您一辈子的心血和经历。
赵思进：我一生的经历，在实践中总结出来的。如果按解放初的那种做法，几篇就可以写完，也用不了写几十篇，很多花样是我在实践中创造出来的。
谢九龙：您写这本书，代表了道明竹编的文化。
赵思进：嗯。
谢九龙：您有没有意识到，您创造的竹编文化给您带来怎么样的价值？您出版这本书，销售之后可以赚取稿费。
赵思进：他写的也不是合同，而是意见书。我稿子写出来之后，给我两千元的稿费。当时我就提出过，两千元只是务工补助，谈不上稿费。如果今后这本书有出版的可能，永远都是我的著作权，著作人是我。今后如果相关经济效益，他把我撇开，我就可以和他打官司。
谢九龙：嗯，您考虑的非常好。
赵思进：还有一个原因，我要找文化馆，因为这个事归文化馆。我是非物质文化传承人，因为竹编真正要搞成文化产业，需要有理论材料，搞出来的理论材料是文化馆管着的。文化馆委托他们和我一起来做这件事，我写出来、发表什么还需要通过文化局那边，所以我可以找文化馆。以后有人剽窃我的著作及进行商业操作，那时候我就要找文化局。如果说不存在这种情况就算了。这些我都提出过，我不缺那两千元，那只能当做务工补助，给我两千元让我照着抄，我都懒得抄。我写了两遍，写好一遍又抄一遍，那几天又忙，有时间了就写。
谢九龙：您从事竹编一辈子，能不能从您的角度说下竹编历史的起源？
赵思进：竹编起源，我教材上也有。我们这竹编的起源，概括的讲，可以追溯到，有农耕文化就有竹编。
谢九龙：从农耕开始？
赵思进：因为农耕文化和竹编是相联系的。农业文化就是搞农业，我们祖先搞农业的时候就有很多是竹编。我们在农田里见到的东西有哪些竹编？像箢篼，有些地方挖泥土就要用，不可能用手，箢篼就是竹编，没有像今天这些铁器什么东西的，这是不可能的。现在我们做饭有电饭煲，过去我们蒸米饭用的蒸篾也是竹编，农家用的刷把也是竹编，这些都是竹子制造的东西。还有我们农家吃的米，你们年轻人没有经历过那段时间，我就经历过，过去的五六十年代是用碾子碾米，你们看到过吧。我们把它推说到几百年前还不是碾子，是堆窝（音）压碾，两种方式，米都是碾不出壳，不管碾多长时间，里面总有百分之几的谷子，那怎么办呢？你不可能一直碾，一直碾好的米也碾坏了，要用筛子筛米，那时的筛子也是竹编。我们的粮食收割后，还不能马上入仓，还要晒，那时家里都是用晒垫，晒垫也是竹编。晒完之后，要用簸箕，簸箕也是竹编。我的理解，虽然说我没有考察过，因为我处在农村，应该说有农耕文化就有竹编，只不过竹编是使用在农业上。家庭里面的这些用具就更不能说的。还有我们要去赶集，现在说的赶场，现在的人都提包包，那时候没有包包，都是提兜，或者背兜，现在山区还是在背背篼。你们在雅安，那边的背篼还多，它的历史还是很悠久的，都不是几百年，要追溯到以前，我们也无从考究它有多少年。所以我认为，有农耕文化就有竹编，我是这样理解的。
谢九龙：竹编的历史很悠久，您能不能再谈一下竹编的发展前景？
赵思进：刚才说过，道明竹编旺盛过，衰落过，又旺盛过，又衰落，这已经是两次了。现在这一次我要把它搞的旺盛，但这次我们走的路子不一样，我相信它不会再衰落了，或者说在若干年之后我就不知道了。反正在我的有生之年，我发展起来是不让它衰落了，一直往上走，因为现在我培养的目标和基础不一样了。就像我说的他跳不了槽，他永远都要掌握它。残疾人不光是这一代有，残疾人下一代还有。国家为什么成立残疾人联合会，对他们残疾人有安排，他们属于弱势群体，我们和这些人合作，我想竹编不会再走下坡路了。
谢九龙：您有没有考虑过将竹编文化和竹编产业结合起来？
赵思进：竹编文化和竹编产业，实际上应该是一个概念。竹编产业也就是竹编发展壮大，就是一个产业。竹编文化是把它提升到文化层次来说，也就是说理论与实践相结合。比方说，我把教材写出来了，它就是文化的一种体现。如果没有教材，就谈不上竹编文化，等于空口谈谈。我那副对联就带有文化两个字，本身竹编从我的角度来说，理论与实际相结合，就有一定的文化内涵。但是有些人一字不识，他还是要学竹编，但是他是为竹编而竹编，因为生活而竹编。因为现在我处在这种高度，我有这种经历、年龄，不管从名气、技术和资格，我就已经积累够了，所以我就要从文化内涵上去发展竹编。
即使他们不找我写，我也要写这本书。实际上我在85年就开始写过，那时候50岁，也不算年轻，我大概写了十几篇。那时候没有空闲时间，家庭负担重，正是子女成家的时候，经济条件也不是很好，我们也不是万元户，静不下心来写。86年出国的时候把稿子放在家，也不知道谁拿走了，他们拿走也是半成品，也没有什么用。如果他们不是有这种想法，我还是要写，反正在我的有生之年，必须要把这个教材写出来。我不是想发表，我写出来是想完完整整的作为综合资料保存下来。今年有这个机会，他们要进一步的优化，也是一件好事。
谢九龙：赵师傅您的讲解，使我们了解了道明竹编，也让我们看到了竹编的发展前景，同时您为道明竹编的发展做出了不少努力。
赵思进：这是应该的。
谢九龙：再次感谢您接受我们的采访。
赵思进：谢谢。